„Kresy Wschodnie“ – Grenzland im Osten. Für uns die Hölle, für euch das Paradies

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6. August 2015 • Analytik und Meinungen, Kultur, Meinung & Analyse

Artikel von: Katarzyna Wężyk
Quelle: Gazety Wyborcza, 25.7.2015

Katarzyna Wężyk von der polnischen Gazeta Wyborcza im Gespräch mit dem ukrainischen Historiker Jarosław Hryzak

Katarzyna Wężyk: Darf ich den Begriff „Kresy Wschodnie“ benutzen?
[Mit dem umstrittenen Begriff „Kresy Wschodnie“, “östliche Grenzgebiete”, bezeichnete man in Polen Gebiete, die heute zu Litauen, Belarus und der Ukraine gehören; die Red.]

Jarosław Hryzak: Bitteschön. Natürlich ist das politisch und historisch inkorrekt, aber das kümmert mich nicht.

Es heißt, die Geschichte dieser Region würde ausschließlich auf polnischer Seite Gefühle wecken.

Auf der ukrainischen Seite existiert sie überhaupt nicht. Wenn, dann nur im Gedächtnis einzelner Personen. Wenn wir uns die Mythen, Symbole, Bilder ansehen, die in den letzten paar Jahren dominant waren, sieht es so aus, als ob die Ukraine nur einen Nachbarn hätte: Russland. Wer fernsieht oder die Presse liest bekommt geradezu den Eindruck, dass Polen irgendein recht kleines Land sei irgendwo bei Mexiko. Das Wissen über die gemeinsame Geschichte ist noch geringer. Geradezu verschwindend gering.

Natürlich gibt es Ausnahmen – Menschen, die sich oft in Polen aufhalten oder dort arbeiten, wovon es immer mehr gibt. Es gibt Milieus, wie in meinem heimatlichen Lemberg (Lwiw), die im Geiste polnischer Kultur aufgewachsen sind. Aber die Generation, die das Polen der Zwischenkriegszeit kennt, ist fast verschwunden. Es gibt niemanden, der physisch und intellektuell diese Erinnerung aufrechterhalten würde.

Eine kleine Ironie der Geschichte, denn hat sich nicht die ukrainische Nationalität gerade in Opposition zur polnischen herausgebildet?

Hier liegt der Hund begraben: Wir sprechen nicht über die Geschichte, sondern über das historische Gedächtnis. Und das ist etwas völlig anderes. Das historische Gedächtnis beruht nicht darauf, woran wir uns erinnern, sondern darauf, was wir vergessen. Dabei bedeutet ein Mangel an Wissen nicht, dass Ukrainer ein negatives Bild von Polen haben. Ganz im Gegenteil. Wenn in Meinungsumfragen danach gefragt wird, welches Land die Ukraine sich bei ihrer Entwicklung zum Vorbild nehmen sollte, wird an erster Stelle meistens Polen genannt – das Symbol eines postkommunistischen Landes, das es geschafft hat. Es ist das uns nächste Symbol Europas. Je weniger Wissen, desto mehr positive Gefühle.

Dann dekonstruieren wir doch vielleicht das polnische historische Gedächtnis, von dem der Mythos der „Kresy“ ein wichtiger Bestandteil ist. Kurz gefasst würde das etwa so aussehen: Religiöse Toleranz, Adelsdemokratie und europäische Großmacht in der Zeit der polnisch-litauischen Rzeczpospolita. Im 17. Jahrhundert haben wir uns, wie uns Sienkiewicz lehrt, weder Kosaken, Schweden noch Türken ergeben. Ein wenig haben wir es dann mit der Goldenen Freiheit übertrieben, was unsere Nachbarn dann mit den drei Teilungen Polens auf schändliche Weise ausnutzten. Dank dessen stiegen wir jedoch zum „Christus der Völker“ auf, der in jeder Generation einen heldenhaften, doch schließlich gescheiterten Aufstand unternimmt. Nach der Wiedererlangung der Unabhängigkeit verteidigen die Adler das polnische und nur polnische Lemberg und es beginnt das 20jährige Idyll der II. Rzeczpospolita. Schließlich der Zweite Weltkrieg und das Massaker von Wolhynien, völlig unerwartet, immerhin lebten in den „Kresy“ alle in Eintracht und nun griffen plötzlich Nachbarn zur Axt. Wie sieht das aus ukrainischer Perspektive aus?

Was den Mythos der „Kresy Wschodnie” betrifft, ist mir der Ansatz des französischen Historikers Daniel Beauvois am nächsten, den das Vermächtnis der Rzeczpospolita in den Kresy an das Verhältnis Frankreichs zum Maghreb erinnert.

Die im Polen von 1937 gesprochenen Sprachen

Die im Polen von 1937 gesprochenen Sprachen

Das heißt, um nicht um den heißen Brei herumzureden, Kolonialismus.

Ganz genau. Und der Kolonialismus wählt seine Phrasen immer so, um zu zeigen: das ist keine Unterwerfung, Gewalt, sondern eine zivilisierende Mission. Bitte vergessen sie nicht, dass die ukrainische Nation sich als bäuerliche Nation konstituiert, und die Erinnerungen der Bauern an die Rzeczpospolita sehr, sehr miserabel sind. Übrigens nicht nur die der ukrainischen Bauern, auch die der polnischen – ich erinnere an das Massaker von Galizien aus dem Jahre 1846.

Jetzt werden diese Erinnerungen für sehr schlechte Ziele missbraucht. Russland will uns davon überzeugen, dass Polen immer ein Kolonialreich war und seinen Einflussbereich erweitern wollte, und dass das, was jetzt in der Ukraine passiert, ein Gefecht zweier Mächte sei – eben Polens und Russlands.

Nur dass die eine fünfzigmal größer ist als die andere.

Ich weiß, aber wenn wir das in historischen Kategorien betrachten, dann war die Rzeczpospolita einer der größten Staaten in Europa, mitunter größer als das Moskauer Zarenreich.

Der Mythos der „Kresy“ erstreckt sich über zwei gleichermaßen zweifelhafte Extreme. Das erste ist die Überzeugung, dass die Rzeczpospolita das Paradies auf Erden war und alles wäre gut, wenn da nicht diese gemeinen Moskowiter, Ruthenen, Juden oder Deutschen gewesen wären. Der zweite Mythos besagt, dass die Rzeczpospolita ein habgieriges Imperium war, das seine Nachbarn überfiel, ihr Land stahl und ihre Bewohner ausbeutete, und dass ihr oberstes Ziel die Vernichtung Russlands war. Und die gesamte Geschichte Osteuropas ein Kampf zwischen dem russischen und dem polnischen Imperium war.

Polen-Litauen in den Grenzen von 1619 (und in grau die heutigen Grenzen)

Polen-Litauen in den Grenzen von 1619 (und in grau die heutigen Grenzen)

Auch in der eigentlichen Geschichte haben wir zwei Narrative. Das erste verweist auf das koloniale Element in der Politik der Rzeczpospolita. Das hängt mit objektiven Tatsachen zusammen und ist ein Teil der Geschichte Europas: 1492 entdeckte Kolumbus Amerika und im folgenden Jahrhundert brachten die Spanier tonnenweise Silber und Gold nach Europa, was eine Preisrevolution auslöste. Als der Getreidepreis stieg, dessen Hauptproduzent die Ukraine war, lohnte es sich für die Adligen, die ukrainischen Bauern auszubeuten und ihnen immer längere Frondienste aufzubürden – als unbezahlte Arbeitskraft.

Aber es gibt auch eine zweite, neuere Erzählung. Ihre Autoren sind Menschen, die in der Zeit um den Ersten Weltkrieg herum geboren wurden und sich in der Zwischenkriegszeit in Polen befanden, in polnischen Schulen lernten und unter sehr starkem Einfluss der polnischen Kultur standen: Omeljan Pritsak, Ihor Ševčenko, sowie ganz besonders Iwan Łysiak-Rudnycki und Roman Szporluk. Sie sahen in ihr nicht so sehr etwas Eigenes, weil sie niemals unsere Kultur war, wie sie etwas Wertvolles darin sahen. Ein Fenster zum Westen.

Der Westen kam im polnischen Kontusz in die Ukraine?

Ja. Ihor Ševčenko sprach das am deutlichsten aus, aber sie alle verstanden die Rolle Polens auf diese Weise. Sie fanden, dass die Ukraine anders ist als Russland, und zwar nicht aufgrund von Sprache oder Kultur, weil sich ja gerade Sprache und Kultur sehr ähneln, sondern aufgrund unterschiedlicher politischer Traditionen. Und diese Traditionen entstanden daraus, dass die Ukraine durch die Rzeczpospolita mit dem Westen verbunden war.

Hätten wir 1918 die Unabhängigkeit erlangt, wäre ein ukrainischer Stalin dennoch unmöglich gewesen, da es bei uns keine autokratische Tradition gibt. Der Staat war in der Ukraine nie stark, stark war immer die Gesellschaft.

Wie es in der polnischen Literatur einen Mythos der „Kresy Wschodnie“ gibt, so gibt es in der ukrainischen Nationaldichtung den Mythos der Ukraine eben nicht als Staat, nicht einmal als Nation, sondern als Utopie: eines Landes, das irgendwo weit, weit weg liegt, hinter dem großen Fluss, und wo, was sehr wichtig ist, „es keinen Herrn gibt, keinen Juden und keinen Jesuiten“.

Aber den Popen gibt es?

Wen es gibt, wird nicht gesagt, sondern wen es nicht gibt. Vor allem gibt es keine Ausbeutung. Dieser Mythos der Ukraine – und zwar der Ukraine, und nicht Rutheniens oder Kleinrusslands – stammt aus den kosakischen Chroniken und entwickelt sich im 19. Jahrhundert gleichzeitig mit dem Erscheinen des Sozialismus, des Nationalismus und anderen Ismen. Bis ins 19. Jahrhundert ist diese Utopie in die Vergangenheit gerichtet, auf ein goldenes Zeitalter, das nicht wiederkehrt. Im 19. Jahrhundert tritt ein grundsätzlicher Wandel auf: Mit dem Auftauchen der Idee des Fortschritts befindet sich die Utopie nicht mehr hinter, sondern vor uns: am Ende des Weges erwartet uns ein großes Glück, der egalitäre Staat für die Marxisten und der nationale für die Nationalisten. In der Ukraine war die Nationalbewegung übrigens, wie auch zu Anfang in Deutschland und Polen, sehr links. Der Sohn von Mickiewicz nannte Schewtschenko und seine Mitstreiter „Kommunisten“ und über die ukrainischen Aktivisten in Kyiw aus den Jahren 1860-70 heißt es, sie trügen in einer Jackentasche die Poesie Schewtschenkos und in der anderen das „Kapital“ von Marx.

Damals begann auch der Kampf zweier Mythen: die „Kresy Wschodnie“ – das Land, wo Milch und Honig fließen, wo alle in Eintracht leben, mit dem Mythos der schönen Ukraine, wo alles gut und gerecht wird, ohne Ausländer und wo wir selbst über unser Schicksal entscheiden werden.

Zofia Kossak-Szczucka schrieb in ihrem Roman „Pożoga“ (Der Flächenbrand): „Rings um das Haus ruhten Stille, Glückseligkeit und volles Vertrauen in die Welt“, in „unserer Welt herrschten   H a r m o n i e  und  O r d n u n g  und alles war gut, so wie es war“, „ihnen gegenüber ging von uns nur Gutes aus“, „niemals taten wir jemandem Unrecht“.

Nein, aber natürlich, wie könnten wir auch Unrecht tun.

Wie war es also mit dem polnischen Herrenhof?

Das ist ein typischer Kolonialdiskurs. Genauso schreiben die Franzosen über Algerien oder die Briten über Indien. Schönes Land, Exotik, die Einheimischen sehr freundlich…

… aber schlicht.

Ein bisschen einfältig, ungebildet und überhaupt wie Kinder. Deshalb müssen wir dort sein, um sie zu zivilisieren. Alleine schaffen sie es nicht.

In der ukrainischen Folklore erscheint Polen als Symbol von Ausbeutung und Rechtlosigkeit. Taras Schewtschenko schreibt in seinem Gedicht „An die Polen“:

„Stolz waren unsere Mütter / Weil sie Freie gebaren. / Ja, wir hatten, Bruder Ljache, / sowohl Freiheit als auch Kraft.

Aber da kamen im Namen Gottes / die Jesuiten, / Verbrannt das traute Heim, / Und wir mit Blut gewaschen! Oh, ja Brüder! Im Namen Gottes / Störten sie unser Paradies / Und ein Meer aus Blut ergoss sich, / Und das Heim – verbrannt …“.

Und es ist nicht so, dass er höhnisch wäre, er schreibt mit Bitterkeit darüber, wie ungerecht dieser Mythos ist. Weil er ein Bewohner dieses Mythos ist und es für ihn nicht das Paradies ist, sondern die Hölle. Es hieß, dass die Rzeczpospolita das Paradies für den polnischen Landadel (Szlachta) und die Juden war, aber die Hölle für die Bauern. Weil der polnische Landadel diesem gesellschaftlichen Raum nicht wirklich gewachsen war und diese ganze Chłopomaństwo – die Überzeugung, dass die Bauern so nett und von Natur aus gut sind – erst im 19. Jahrhundert entstand. Bis zu dieser Zeit war das Bild von den Bauern sehr negativ, ein wenig wie die rassistische Vorstellung von einem Afroamerikaner: der Bauer ist wild, grausam, dumm und gerissen. Diese Diskussion über die lieben Bauern tauchte erst mehr oder weniger mit der Romantik auf.

Das Problem ist, dass es schwer ist, mit einem Mythos zu kämpfen.

Mit dem Mythos der bäuerlichen Wildheit oder über den treuen, doch einfachen Landmann, der den Herren untertänig grüßt und glücklich ist?

Mit jedem Mythos. Der Mythos ist deshalb Mythos, weil man ihn kritiklos annimmt. Er appelliert an das Gefühl und nicht an den Verstand. Er wird nicht von Soziologen geschaffen, sondern von Dichtern. Wie sagte Mandelstam, bei uns nimmt man Poesie sehr ernst – bei uns wird für sie getötet.

Nehmen wir meine Familiengeschichte. Meine Eltern wurden noch in der Rzeczpospolita geboren, 1931 und 1932, in Bauernfamilien. Sie konnten stundenlang Schewtschenkos Dichtung rezitieren. Und beide hatten eine sehr antipolnische Einstellung.

Als ich älter wurde, hörte ich ähnlich wie meine Freunde polnisches Radio – erneut der Westen im polnischen Kontusz, weil wir dort natürlich Rockmusik suchten, welche in der UdSSR verboten war. Meinen Eltern gefiel das gar nicht: „Wenn du wüsstest, was sie uns angetan haben, dann würdest du das niemals anschalten. Du verstehst nicht, welches Unrecht das war“.

Welches?

Vater wurde sehr früh Waise und seine wichtigste Erinnerung an diese Zeiten war der Hunger. Er erzählte mir, wie junge, wohlhabend gekleidete Polen aus dem nahen Stryj in unser Dorf kamen, um ein Fußballspiel für polnische Kinder zu organisieren, und nach dem Spiel gab es Brötchen mit Butter. Es gab so viele, dass die kleinen Polen sich bald langweilten und begannen, mit ihnen Fußball zu spielen, um sie nicht mit den ukrainischen Kindern zu teilen, die diesem „herrschaftlichen Vergnügen“ mit hungrigen Augen zusahen.

Vater erinnerte sich auch daran, wie ihn polnische Schüler ein ums andere Mal fingen, zu Boden warfen und ihm den Mund öffneten, um zu schauen, ob er einen schwarzen Gaumen habe.

Sie machen große Augen, aber so war es. Fast jeder ältere Ukrainer hat ähnliche Erfahrungen gemacht. Meine Eltern waren damals Kinder, aber was erwartete sie in ihrem Leben? Ein armes Land, in dem fast ausschließlich Polen Arbeit bekamen, oder die Emigration. Mykola Lebed, einer der Führer der OUN, erzählte, wie er in der 30er Jahren aus Lemberg in sein Heimatdorf zurückkehrte. Er war sehr hungrig und die einzige Nahrung, die er in der Hütte fand, war das, was für den Hund aufgekocht wurde. Da verstand er: entweder er nimmt sein Schicksal an und lebt erniedrigt und hungrig, oder er lehnt sich auf. Er wurde Nationalist.

Iwan Łysiak-Rudnycki schrieb richtig, dass die Politik des Polens der Zwischenkriegszeit gegenüber den Ukrainern nicht einmal ein Verbrechen war – schlimmer, es war Dummheit. Anstatt zu versuchen aus den Ukrainern, besonders in Galizien, Verbündete zu machen, da doch ohnehin der gemeinsame Feind die Sowjetunion war, wurde alles getan, um sie auf Distanz zu halten. Und das Schlimmste war die polnische Kolonisierung dieser Region.

Ich wuchs auf dem Dorf auf, wo noch Hütten standen, die in den 1930er Jahren speziell für Polen gebaut worden waren. Und sogar nach meiner Zeit waren das noch die besten Hütten im ganzen Dorf. Weil die Polen staatliche Hilfe für den Bau erhielten.

Für die ukrainische Intelligenz war das Schlimmste die Demütigung, der Raub der Würde. Sehr gut erklärte mir das einmal Larysa Kruschelnyzka, die ehemalige Direktorin der Lemberger Wassyl-Stefanyk-Nationalbibliothek der Wissenschaften: Russen und Polen waren für die Ukrainer böse, die Polen aber schlimmer, denn wo die Russen nur den Körper nahmen, da wollten die Polen die ganze Seele. Ich bin im Geiste der polnischen Literatur aufgewachsen, meine ganze Generation hat „Solidarność“ erlebt, aber ich verstehe, woher die antipolnische Einstellung der älteren Menschen stammt.

Weil sie sich an die Demütigungen erinnern?

Schreckliche Demütigungen – das schlimmste, aber auch bekannteste Symbol in Bezug auf Polen für diese Generation.

Zum Glück ändern sich die Zeiten. Nach der Orangenen Revolution sprach ich mit Jewhen Nakonetschnyj, aus eben dieser Generation. Er sagte etwas sehr Wichtiges und Bewegendes: „Das ganze Leben über habe ich die Polen gehasst; wie freut es mich jetzt, einzugestehen, dass ich mich geirrt habe“.

Natürlich sind Mythen von Bedeutung, aber wenn ein Umbruch kommt, dann passiert große Politik, dann ändert sich alles. Die letzten 20 bis 25 Jahre waren in den polnisch-ukrainischen Beziehungen eine geopolitische Revolution, vergleichbar mit dem, was in den deutsch-französischen Beziehungen geschehen ist. Die deutsch-französische Versöhnung in den 50er Jahren war der Grundstein für das künftige Europa, genauso bietet die polnisch-ukrainische Versöhnung die Chance auf eine Erweiterung der Europäischen Union nach Osten. Und wenn schon nicht der EU selbst, so doch des Geistes der EU, die auf der Versöhnung aufgebaut ist.

Das Problem ist, ob diese Revolution überdauert. Ob wir schon den Rubikon der gegenseitigen Beziehungen überschritten haben.

Welche Rolle spielt bei dieser Annäherung die gemeinsame Furcht vor Russland?

Das ist ein sehr wichtiger Faktor, aber einer von vielen. Wie sagen die Anglosachsen: „a“ factor, but not „the“ factor. Sehr wichtig – ich weiß, dass das politisch nicht korrekt ist – war Stalin. Dadurch, dass er die Polen aus der Ukraine und die Ukrainer aus Polen vertrieben hat, erschuf er zwei ethnisch homogene Staaten. Denn stellen Sie sich einmal vor, ob die heutige Versöhnung möglich wäre, wenn die Polen immer noch die Bevölkerungsmehrheit in Lemberg stellen würden?

Vielleicht ist das zynisch, aber es gäbe Giedroyc nicht ohne Stalin. Anders hätte er nicht die Formel vorschlagen können: Für Polens Zukunft ist das Eingeständnis wichtig, dass Vilnius litauisch ist, und Lemberg – ukrainisch.

Die Furcht vor Russland war also sehr wichtig, insbesondere, da sich heute zeugt, dass es eine begründete Furcht war. Aber das war nicht der einzige Annäherungsgrund. Genauso bedeutend war die Attraktivität des europäischen Projekts als Alternative für die Ukraine selbst, die ein sehr korruptes Land ist und Veränderungen braucht.

In Lemberg zum Beispiel arbeiteten wir am Anfang dieses Jahrhunderts daran, den Konflikt um den Friedhof der „Lemberger Adler“ beizulegen. Unser Anreiz war nicht die Furcht vor Russland. Wir befürchteten, dass ein neuer Antagonismus zu Polen unsere Chancen auf Europa zunichtemachen würde.

Bleibt der größte, wie britische Moderatoren sagen, elephant in the room, also das Thema, das über den polnisch-ukrainischen Beziehungen hängt. Das Massaker von Wolhynien. Ist hier eine Versöhnung möglich?

In der nahen Zukunft können wir uns in der Frage Wolhyniens nicht versöhnen. Ich sage das mit Bitterkeit, denn ich sehe das als unsere, ja sogar als meine persönliche Niederlage. 2013, zum 60. Jahrestag, versuchten wir die berühmte Formel der deutsch-polnischen Versöhnung: „Wir vergeben und bitten um Vergebung“ zu wiederholen, die im Falle Lembergs erfolgreich war, aber es gelang nicht. Die Einen empörten sich, den andere wollte der Satz nicht über die Zunge gehen: vielleicht haben sie es sogar sagen wollen, aber sie fürchteten die Reaktion der öffentlichen Meinung.

Nicht nur die Mehrheit der Ukrainer, aber sogar unsere moralischen Autoritäten können sich nicht zur historischen Schuld bekennen. Sie sehen das als Erniedrigung. Die Wiederholung der Demütigungen, die sie aus der Zwischenkriegszeit kennen. Sie befürchten auch, dass sobald sie die Schuld eingestehen, dies sofort durch die Kremlpropaganda ausgenutzt würde.

Ich bin der Ansicht, dass die Ukrainer sich zu ihrer Schuld bekennen sollten. Aber ich denke nicht, dass es bald dazu kommt. Deshalb bitte ich polnische Kollegen immer um Verständnis und Geduld. Weil das nicht bedeutet, dass Ukrainer gemeine Raubmörder sind, sondern dass sie noch immer diese Demütigung spüren.

Das Bekenntnis zur Schuld in Wolhynien würde das ukrainische Narrativ beeinträchtigen, nach dem sie das unschuldige Opfer der Nachbarn und der Geschichte seien? In Polen ist es ähnlich. Deshalb war Jedwabne ein so großes nationales Trauma. In der Mehrheit haben wir jedoch akzeptiert, dass dies ein Teil unserer Geschichte ist, wenn auch ein sehr schmachvoller.

Vielleicht sage ich es so: könnten Sie es sich vorstellen, dass die Diskussion über Jedwabne bereits während des Kommunismus begonnen hätte?

Wir begannen bereits in den 80er Jahren etwas über den polnischen Antisemitismus zu sprechen.

Historiker ja, aber das war keine öffentliche Diskussion. Würde Polen angesichts einer russischen Aggression oder auch nur einer derartigen Bedrohung mit Jedwabne fertig werden? Um ein solches Ereignis aufzuarbeiten, muss ein grundsätzliches Sicherheitsgefühl bestehen. Denn was schlussfolgern die Ukrainer? Wir werden von den Russen bedroht, es geht nicht nur um das Überleben unseres Staates, sondern auch um das unserer Kinder, die kämpfen, und da verlangen die Polen auch noch, dass wir uns bei Ihnen für Wolhynien entschuldigen.

Also darum hat ein Teil der ukrainischen Intellektuellen auf die bloße Ankündigung eines Filmes über Wolhynien so allergisch reagiert? Es fielen Aussagen, wie dass dies „eine Schule des Hasses“ würde, das Smarzowski eine alte Axt zwischen eine neue Generation schlagen würden“, dass „wir die polnisch-ukrainischen Beziehungen um hundert Jahre zurückwerfen“.

Ich versuche mich von solchen Diskussionen so fern wie möglich zu halten, weil sie das erst noch anfacht.

Ich mag das historische Gedächtnis nicht. Ich behandele es wie ein Arzt eine Krankheit: Ich sollte sie nicht lieben, aber ich muss mich mit ihr befassen, besonders, wenn sie gefährlich wird. Das historische Gedächtnis ist eine der stärksten Substanzen, die die Chemie unseres Gehirns hervorbringt. In einer gewissen Konzentration kann sie Medizin sein, aber in einer anderen Gift. Und ich habe immer Angst, dass es auf ukrainischer und polnischer Seite politische Milieus gibt, die sich ihr als Gift bedienen wollen.

Wenn eine Transformation vonstatten geht, darf man das historische Gedächtnis nicht missbrauchen. Besonders nicht in Staaten wie der Ukraine, wo es eine sehr geteilte Erinnerung an den Krieg gibt. Die Polen vergessen, dass wir nicht nur eine polnisch-ukrainische Versöhnung brauchen, sondern auch eine ukrainisch-ukrainische Versöhnung. Ihr habt Wolhynien, und die ukrainische Gesellschaft ist geteilt, was UPA und Bandera betrifft.

Wie kann man in einer so geteilten Gesellschaft leben? Im Westen der Ukraine ist Bandera ein Held, im Osten ein Faschist.

Es geht, weil es immer wichtigere Probleme als das historische Gedächtnis gibt: Sicherheit, Korruption, Armut. Und das konnte man auf dem Maidan sehen. Das historische Gedächtnis hat dort nicht dominiert.

Es gab den Rechten Sektor.

Aber als sie versuchten, ein Porträt Banderas im Hauptquartier des Euromaidan aufzuhängen, hing er nur zwei Stunden. Die Mehrheit der Anführer forderte ihn abzunehmen und durch Schewtschenko zu ersetzen.

In der letzten Revolution ging es nicht um die nationale Identität, nur um Werte. Nicht zufällig haben die Teilnehmer selbst sie Revolution der Würde genannt.

Das war eine Revolution der jungen Generation und der neuen Mittelklasse, die völlig andere Werte hat und nicht in einem solchen Staat leben möchte. Eine Revolution gegen gesellschaftliche Ungerechtigkeit, gegen das Janukowytsch-Regime, das in seiner Gier sogar unsere doch recht großzügige Toleranz gegenüber der Korruption überdehnte.

Eine der Parolen des Euromaidan, die in Druckbuchstaben über den Barrikaden geschrieben stand, war (nebenbei gesagt, auf Russisch): „Поймите – нас уже это всё достало“; „Versteht uns – wir haben das alles einfach satt“.

In diesem Sinne war der Euromaidan eher vergleichbar mit Occupy Wall Street, den Protesten auf dem Taksim-Platz in Istanbul oder auf dem Bolotnaja-Platz in Moskau. Nur dass die Teilnehmer dieser Proteste verloren, und der Maidan am Ende gewann. Und genau hier wirkte der nationalistische Faktor: weil Revolutionen eine bessere Aussicht auf einen Sieg haben, wenn sie eine nationale Dimension haben. Und auf dem Maidan war diese sehr stark. Seine Teilnehmer protestierten gegen ein System, das nicht nur Janukowytsch verkörpert, sondern auch Putin.

Ohne den Rechten Sektor wäre der Euromaidan ein großes Happening geworden wie Occupy und hätte sicherlich so geendet. Nach der Revolution erhielt der Rechte Sektor in den Wahlen jedoch nur ein Prozent der Stimmen. Und hier haben wir den springenden Punkt des ganzen Prozesses: die ukrainische Revolution konnte nicht ohne den ukrainischen Nationalismus gewinnen – aber der Nationalismus hat keine Chance die Revolution zu gewinnen.

Natürlich, für Putin war der Maidan nichts anderes als ein Ausbruch des ukrainischen Nationalismus. Hätte er etwas anderes gesagt, hätte er auch zugeben müssen, dass die Protestierenden auf dem Bolotnaja-Platz Recht hatten und dass sein Regime dem Regime Janukowytschs ähnelt.

Ich verstehe Putin. Ich verstehe aber nicht, warum so viele Leute im Westen, einschließlich Polens, die Denkweise Putins übernehmen und hauptsächlich dem Rechten Sektor Beachtung schenken.

Weil viele Polen immer noch vor Wut kochen, wenn sie den Namen „Bandera“ hören. Und hier kommen wir zurück zum historischen Gedächtnis und der Möglichkeit der Versöhnung.

Damit es zur Versöhnung kommt, muss man die Ukraine in die EU integrieren. Weil uns das ein Gefühl der Sicherheit gibt. Warum wollen so viele Ukrainer in die EU – nicht nur wegen des Wohlstands, auch wenn das sehr wichtig ist. Der Beitritt zur Europäischen Union gibt uns die Chance, dass die Ukraine aufhört das Palästina Osteuropas zu sein. Dass die Europäische Union nach allen Albträumen des 20. Jahrhunderts ein sicherer Hafen wird.

Die europäische Integration gibt uns die Chance, endlich mit unserer Geschichte zurechtzukommen. Tony Judt, den ich als Historiker sehr schätze, sagte, dass das Schuldeingeständnis, das Bekenntnis zum Holocaust die Fahrkarte für den Zug der europäischen Integration ist. Ein sehr starkes Bild, denn es zeigt, dass man, um ein Teil Europas zu werden, etwas mit der Geschichte tun muss. Aber ich habe den Eindruck, dass die Ukrainer in diesen Zug ohne Fahrschein einsteigen möchten. Also müssen wir etwas tun mit dieser Geschichte, weil uns das sonst Steine in den Weg legt und uns daran hindert vorwärts zu gehen.

Und wie sieht es mit einem Dicken Strich aus? Vor zwei Jahren, auf dem Rückweg vom Maidan, besuchte ich Lemberg und ging in die Bar Kryjiwka, die sich als „letztes Versteck der Ukrainischen Aufständischen Armee“ bewirbt. Sie kennen sie sicherlich.

Ich kenne sie, aber ich war dort nie und werde dort auch nicht hingehen. Ich mag keine Geschäfte mit Stereotypen.

Partisanenkitsch für Touristen, ein UPA-Disneyland. Ich will mir ein Bier holen, da fasst mir plötzlich ein junger Mann um die Zwanzig an die Schulter. In den Händen hält er die Replik einer Kalaschnikow, die er von der Wand genommen hat, und möchte ein Foto mit mir machen. Ich sage ihm, dass ich Polin bin, also eher nicht. In seinem Gesicht sehe ich völliges Erstaunen. Er verstand nicht, worin das Problem bestand. Vielleicht ist Ignoranz ja besser als Feindlichkeit?

Ich bin kein Unterstützer des Ansatzes, das Zeit alle Wunden heilt und man bloß abzuwarten braucht. So geht das nicht. Madeleine Albright hat einmal gesagt: „Versöhnung ist wie Fahrradfahren. Wenn man aufhört die Pedale zu treten, dann fällt man sehr schnell herunter“.

Auf der anderen Seite müssen Sie verstehen, wie der Bandera-Mythos in der Ukraine funktioniert. Dieser Mythos ist gegen die Aggression der UdSSR und Russlands gerichtet.

Die UPA als eine ukrainische Armia Krajowa?

Ganz genau. Polen und die Polen im Allgemeinen kommen in diesem Mythos nicht vor. Der antipolnische Teil dieses Mythos, ähnlich wie der antijüdische, funktioniert nicht. Meine Kollegen aus Deutschland fragen, warum arbeitet ihr Bandera nicht auf? Ich antworte dann, das Bandera selbst und wie er im historischen Gedächtnis funktioniert, zwei verschiedene Dinge sind. Ein russischer liberaler Journalist schrieb: wenn Bandera wüsste, wer seine Parole „Слава Україні! Героям слава!“ (Ruhm der Ukraine! Ruhm den Helden!) auf dem Maidan ruft, würde er sich im Grabe umdrehen. Und das einige Male.

Wenn wir uns um das historische Gedächtnis bemühen, bedeutet das ganz und gar nicht, dass wir nach geschichtlicher Wahrheit streben. Wie Ernest Renan einmal sehr treffen formulierte: „Falsches Wissen über die Geschichte ist die Grundlage für die Existenz einer Nation“. Sobald wir die wahre Geschichte kennen lernen, hören wir auf eine Nation zu sein. Ein guter Historiker ist eine Bedrohung für das historische Gedächtnis auf zwei Beinen.

Das historische Gedächtnis kann ein Gift sein, aber das heißt nicht automatisch, dass das beste Gegengift die Kenntnis der Geschichte ist. Das ist die Aufgabe von Historikern, nicht die der Gesellschaft. Historiker können ihrem Beruf gegenüber treu bleiben und gleichzeitig der Gesellschaft einen Dienst erweisen, wenn sie den Unterschied zwischen Realität und nationalem Gedächtnis aufzeigen. Dann wird deutlich, dass keine Nation ein Monopol auf die geschichtliche Wahrheit hat und dass unsere nationalen Wahrheiten relativ sind. Und wenn das so ist, dann kann man sich, ja muss sich sogar, immer versöhnen.

Jaroslaw-HrycakJarosław Hryzak – geboren 1960, Leiter des Geschichtslehrstuhls an der Ukrainischen Katholischen Universität in Lemberg und Autor des Buches „Історія України 1772–1999: Народження модерної нації“ (Geschichte der Ukraine 1772–1999: Geburt einer modernen Nation). Das Gespräch fand in Cambridge statt – während der Konferenz „Past as Prelude: Polish – Ukrainian Relations for the Twenty-First Century “, organisiert von den Cambridge Polish Studies zusammen mit den Cambridge Ukrainian Studies im Sidney Sussex College.

Die Teilnehmer der Podiumsdiskussion debattierten über die derzeitigen polnisch-ukrainischen Beziehungen, die gemeinsame Geschichte und Unterschiede in ihrer Interpretation, sowie Zukunftsperspektiven. Die Konferenz wurde durch die Oxford Noble Foundation gefördert.

[Die Fußnoten sind Ergänzungen des Übersetzers. Auch Zitate aus anderen Quellen wurden direkt aus der polnischen Fassung des Interviews übersetzt.]

Artikel von: Katarzyna Wężyk
Quelle: Gazety Wyborcza, 25.7.2015

Bild: Sergei Supinsky
Übersetzt von: Leo Mausbach
Redigiert von: Übersetzerteam Euromaidan Press auf Deutsch

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